“整個世界進(jìn)入了‘后西方時代’，西方越早認(rèn)識到這一點，對西方自己的利益就越好?！?/p>

“西方要面對并接受的現(xiàn)實，是指以美國為首的西方影響力不如以往的現(xiàn)實。”

“美國屢屢對中美之間有合作關(guān)系的科學(xué)家進(jìn)行制裁，這種情況會一直持續(xù)下去嗎？”

(相關(guān)資料圖)

當(dāng)下世界正處于百年未有之大變局，而觀察這幾年國際格局的變化會發(fā)現(xiàn)，西方世界未能準(zhǔn)確把握當(dāng)下的世界潮流。在東方衛(wèi)視8月21日播出的《這就是中國》第199期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授和復(fù)旦大學(xué)中國研究院的吳新文教授圍繞相關(guān)話題進(jìn)行了探討。

張維為：

我們這個節(jié)目已經(jīng)播出198期了。這個節(jié)目一直聚焦解構(gòu)西方話語，建構(gòu)中國話語，確立中國人自己對中國、對西方乃至對整個外部世界的主流敘事。我們多次指出，世界已經(jīng)進(jìn)入了“后西方時代”、“后美國時代”。

不久前，全球未來研究所所長錢德蘭·奈爾先生在美國《國家利益》雜志發(fā)表了一篇文章，他的核心觀點與我們的觀點相當(dāng)一致。他指出，今天的世界已經(jīng)變了，西方早該接受新的現(xiàn)實。我想和大家分享一下他的觀點，并展開討論一下。

錢德蘭·奈爾先生的文章開宗明義地指出：一個“后西方時代”的多極國際秩序即將形成。這一切正挑戰(zhàn)數(shù)百年來支撐西方全球主導(dǎo)地位的許多觀念和機制，挑戰(zhàn)西方長期享有的許多特權(quán)，整個國際關(guān)系也將因此而發(fā)生變革。

錢德蘭·奈爾（資料圖/維基百科）

這位作者認(rèn)為五大趨勢推動著這種變革，這些趨勢將迫使西方國家接受與非西方世界分享權(quán)力，接受一個多極化世界的誕生，否則西方自己的利益將受損，全球穩(wěn)定將面臨風(fēng)險。

那么這五大趨勢是：

一、西方迄今為止的歷史敘事開始瓦解。

隨著互聯(lián)網(wǎng)和社交媒體的普及，那些代表西方的守門人機構(gòu)——請大家注意他用的這個表述“西方的守門人機構(gòu)”——如西方的媒體、大學(xué)和出版社等等，再也無法壟斷對歷史的解讀。

西方殖民主義者在美洲的殺戮和掠奪、在非洲的奴役和剝削等等，越來越多地被全球公眾所了解。非西方國家紛紛開始發(fā)掘自己的歷史、自己的文化、自己的文明傳承，不再接受西方主導(dǎo)的歷史敘事。正如我們在這個節(jié)目中也多次指出的，非西方大國今天紛紛稱自己為“文明型國家”，堅持自己獨立的文明體系，拒絕西方的價值觀外交和干涉內(nèi)政。

錢德蘭·奈爾先生還提到，像印度這樣的國家已經(jīng)正式開始要求英國歸還殖民時期從印度盜取的財富，包括鑲嵌在英國王冠上的寶石。在這個問題上，我個人認(rèn)為印度的做法是對的。我也認(rèn)為中國乃至所有遭受過殖民主義侵略和掠奪的國家，都應(yīng)該向西方殖民者追討歷史上被掠奪的文物乃至提出其它的索賠，這是一種歷史正義和文明正義。

我們自己常說要在國際舞臺上主動設(shè)置議題，這就是一個十分合適的議題，它將得到全球南方國家的支持，也會得到西方國家內(nèi)部有識之士的支持。

二、西方提出的所謂“基于規(guī)則的國際秩序”正被廣泛嘲笑，普遍看作是西方用來維護(hù)其霸權(quán)的工具。

錢德蘭·奈爾先生指出，隨著非西方世界的崛起，更多的國家加入了全球權(quán)力的分配，特別是中國正在向世界提供全球公共產(chǎn)品，從國際維和到應(yīng)對氣候變化等，中國正在發(fā)揮越來越大的作用。

這里我要特別提一下中國“一帶一路”倡議，這是中國向世界提供的最大的公共產(chǎn)品，今年又正逢“一帶一路”倡議提出十周年。截至2023年6月，中國已經(jīng)同152個國家、32個國際組織簽署了200余份共建“一帶一路”的合作文件，形成了3000多個合作項目，投資規(guī)模近1萬億美元，貿(mào)易額超過2萬億美元。這一切為全球經(jīng)濟注入了重要的活力，惠及沿線各國人民，同時也推動了中國自己的經(jīng)濟邁向高質(zhì)量發(fā)展。

對西方主導(dǎo)的國際秩序不信任，還體現(xiàn)在最新的一些發(fā)展。比方說今年7月下旬，不顧西方國家的強烈反對，49個非洲國家派出高層代表出席俄羅斯-非洲峰會，其中一半國家派出國家元首或政府首腦參加。

更為重要的是，20多個國家現(xiàn)在排隊申請加入金磚組織，50多個國家首腦應(yīng)邀參加今年8月22-24日在南非舉行的金磚國家領(lǐng)導(dǎo)人峰會。巴西總統(tǒng)盧拉不久前公開指出，西方七國集團“已經(jīng)過時”了，根本“不應(yīng)該存在”。這背后的一個重要因素是金磚國家整體實力的崛起——按照購買力平價計算，金磚五國的經(jīng)濟總量今天已經(jīng)超過了七國集團，金磚五國的經(jīng)濟總量占全球經(jīng)濟總量31.5%，而西方七國集團占30.7%。

三、世界上多數(shù)國家都認(rèn)識到美國等西方國家是世界上最大的動亂之源，而非維護(hù)和平的力量。

錢德蘭·奈爾先生指出，盡管美國把自己描繪成全球安全的保障者，但世界上大部分國家都認(rèn)為今天的美國，以及一定程度上的歐洲，正在世界各地推動戰(zhàn)爭并從中獲利，背后是西方尤其是美國軍工復(fù)合體的利益所驅(qū)動。

作者特別提到：美國國防開支超過排在它后面的十個大國之和，其中一半的預(yù)算都進(jìn)入私人承包商的腰包；美國軍工復(fù)合體還向美國國會的選舉活動投入巨資，反映了美國體制性的、系統(tǒng)性的腐敗。

與此相反，中國促成了沙特阿拉伯和伊朗之間歷史性的和平協(xié)議，帶來了整個中東地區(qū)更多和平的希望，這一行動得到全世界的肯定。我們在這個節(jié)目中也反復(fù)指出，西方奉行的“分而治之”，搞亂世界，從中牟利；中國則奉行“和則興”，世界各國都應(yīng)該致力于團結(jié)合作，共同發(fā)展，這才是人間正道。

資料圖來源：中國外交部官網(wǎng)

四、西方的金融上層建筑正跌下神壇，全球范圍內(nèi)“去美元化”的大勢已不可逆轉(zhuǎn)。

美國凍結(jié)甚至沒收主權(quán)國家的儲備資金，從阿富汗到委內(nèi)瑞拉，再到俄羅斯，它都這樣做，這震驚了世界。西方金融領(lǐng)域的貪婪直接引發(fā)了2008年的金融海嘯，近期美國硅谷銀行等的倒閉，使世界不再信任西方的金融體制。

正如我們在這個節(jié)目中多次闡述過的一個觀點：美國把美元“武器化”，使世界各國都意識到至少有三重風(fēng)險——一是儲備風(fēng)險，你存在美國銀行的美元和購買的美國國債等等都可能被美國扣押；二是支付風(fēng)險，美國可以隨時禁止你使用跨國支付系統(tǒng)；三是貶值風(fēng)險，美國亂印鈔票稀釋它的債務(wù)，各國普遍的看法是美元已經(jīng)進(jìn)入了長期貶值的通道。

現(xiàn)在美元在全球貨幣儲備中的份額已經(jīng)從2001年的73%下降到了2022年的47%。各國幾乎都在尋求SWIFT系統(tǒng)之外的替代方案。與此同時，像中國這樣擁有穩(wěn)定貨幣的國家影響力不斷提升，一個更加多元化的國際金融秩序正在開始浮現(xiàn)。

五、西方媒體公信力的崩潰。

作者提到西方媒體持續(xù)批評中國，編造了許多離奇的敘事，認(rèn)為中國對西方國家和全世界構(gòu)成“威脅”。

西方媒體對俄烏沖突的片面報道，包括對北溪管道爆炸事件三緘其口，都極大地降低了西方媒體在包括西方公眾在內(nèi)的全球公眾中的信譽。我們這個節(jié)目中多次抨擊西方主流媒體對中國的濾鏡報道，特別是關(guān)于新疆的彌天大謊，使西方主流媒體在中國的信譽幾乎喪失殆盡。

錢德蘭·奈爾先生最后這樣寫道——

西方國家應(yīng)該認(rèn)識到一個除他們以外的世人皆知的事實：世界已不再是冷戰(zhàn)剛結(jié)束的那段時期的世界了。舊的行事方法已經(jīng)終結(jié)了，西方不再具備曾經(jīng)擁有過的那種政治和金融霸權(quán)，更不必說在國際社會中的合法性。西方國家必須適應(yīng)不斷變化的國際環(huán)境，而不是頑固地堅持“一切如舊”。

綜上所述，錢德蘭·奈爾先生所描述的五大趨勢大致可以概括為：一、西方的話語忽悠不了人了；二、西方主導(dǎo)的國際秩序不靈了；三、西方成為世界動亂之源的真相被各國看清楚了；四、全球去美元化的趨勢難以阻擋了；五、西方主流媒體已經(jīng)沒有信譽可言了。這一切也就是我們這個節(jié)目中多次提出的觀點：整個世界進(jìn)入了覺醒年代，進(jìn)入了“后西方時代”和“后美國時代”。

錢德蘭·奈爾這篇文章的標(biāo)題中用了一個英文表述，叫“A long overdue reckoning”，一時我還沒有找到 “信達(dá)雅”的翻譯，但中文里有一個頗為傳神的通俗的表述也許可以用在這里，即“出來混總是要還的”。坦率地說，西方越早認(rèn)識到這一點，對西方自己的利益就越好，它們應(yīng)該認(rèn)清世界已經(jīng)變了的這個事實，并及時采取行動糾錯和止損，否則它們恐將付出日益沉重的代價。

吳新文：

錢德蘭·奈爾是西方的有識之士，他所說的西方要面對并接受的現(xiàn)實，主要是指以美國為首的西方相對衰落與影響力不如以往的現(xiàn)實。但是，與西方的這一現(xiàn)實相對應(yīng)的是當(dāng)今世界的現(xiàn)實，二者是密不可分的。西方面對和接受自身的現(xiàn)實，也意味著要面對和接受整個世界的現(xiàn)實。

當(dāng)今世界已經(jīng)從二十世紀(jì)后半葉的冷戰(zhàn)格局和蘇東劇變后的單極化世界開始進(jìn)入多極化世界，中國崛起，亞非拉廣大中小國家渴望獨立自主，走適合自身國情的發(fā)展道路。這些國家贊同以聯(lián)合國憲章宗旨原則和國際法為基礎(chǔ)的真正的多邊主義，并以此看待世界大勢，處理國與國關(guān)系。它們不愿意陷入“新冷戰(zhàn)”，不愿意選邊站隊，搞陣營對抗。

在這種情況下，西方繼續(xù)抱持冷戰(zhàn)思維、單極霸權(quán)心態(tài)，搞唯我獨尊的單邊主義，以為通過拉幫結(jié)伙、黨同伐異、制造混亂，就可以孤立遏制對手、渾水摸魚乃至操縱世界事務(wù)，已經(jīng)違背時代精神，顯得不合時宜了。

經(jīng)濟全球化已經(jīng)不可逆轉(zhuǎn)，各國經(jīng)濟你中有我、我中有你，各國基礎(chǔ)設(shè)施互聯(lián)互通，全球產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈深度整合。與此同時，世界經(jīng)濟發(fā)展的重心正從美歐大西洋兩岸向亞太地區(qū)轉(zhuǎn)移，美西方資本主義經(jīng)濟體陷入滯脹或衰退，風(fēng)光不再。

面對經(jīng)濟全球化的大勢和世界經(jīng)濟版圖的變動，企圖以“國家安全”“去風(fēng)險”為名建小院高墻，搞“脫鉤斷鏈”，毀約退群，甩鍋推責(zé)，玩“我贏你輸”的零和游戲，把自己的利益建立在別人的痛苦之上，把自身的問題和危機轉(zhuǎn)嫁到別人身上，背離世界潮流，最后的結(jié)果只能是損人八百，自損一千。

隨著第四次工業(yè)革命和科技革命的深入推進(jìn)，網(wǎng)絡(luò)化、信息化和人工智能深度融合，科學(xué)技術(shù)的傳播和應(yīng)用日益廣泛，迭代升級漸趨加速。在全球科技研發(fā)的爆炸式增長中，如果西方死死抱住狹隘的“只能我有，你不能有”的思維不放，企圖通過破壞全球科研合作、阻礙科技交流和自由貿(mào)易而壟斷高科技、攫取單邊優(yōu)勢和超額利潤，不僅是愚蠢的，而且是不負(fù)責(zé)任的，違背科技發(fā)展所應(yīng)遵循的基本道義。

面對當(dāng)今世界的上述現(xiàn)實，西方能看得清楚、自覺接受這一現(xiàn)實并自我改變嗎？

我們不能把西方想得太好，以為它們會一下子良心發(fā)現(xiàn)，善罷甘休。1953年，抗美援朝戰(zhàn)爭勝利后，毛澤東主席曾經(jīng)說過：“美帝國主義者很傲慢，凡是可以不講理的地方就一定不講理，要是講一點理的話，那是被逼得不得已了?！睍r至今日，七十年過去了，以美國為首的西方似乎仍然陷在這種思維方式和行為方式中而不能自拔。

那么，如何讓西方看清并接受當(dāng)今世界的現(xiàn)實，逼著它們講一點道理呢？既然西方相信“力量哲學(xué)”，崇尚實力、權(quán)力和暴力，那么，非西方世界就要用西方聽得懂、看得懂的方式和它們打交道。

第一，要彰顯發(fā)展的力量。

“落后就要挨打”，廣大非西方世界要看清并面對西方雖然相對衰落但仍然變相搞帝國主義、霸權(quán)主義、殖民主義的現(xiàn)實，堅持發(fā)展是硬道理，把自己的事情辦好，不斷增強自身各方面的實力。特別是敢于“反其道而行之”，走出一條不同于西方的現(xiàn)代化之路，進(jìn)一步推動世界多極化和國際關(guān)系民主化。

讓西方切實感受到，沒有依靠奴隸制、戰(zhàn)爭、掠奪、操控他國的現(xiàn)代化之路也可以獲得成功；不依靠西方的小恩小惠，廣大非西方國家也可以實現(xiàn)自身發(fā)展。還要讓西方意識到，非西方國家和民族已經(jīng)覺醒了，是獨立自主地發(fā)展的主體，不是西方可以隨便支配利用、壓迫剝削的工具。

第二，要凝聚團結(jié)的力量。

“得道多助，失道寡助”，要團結(jié)世界上一切追求和平、發(fā)展、進(jìn)步的廣大人民群眾，包括西方人民特別是其中的有識之士，在事關(guān)人類前途命運的重大問題上同心協(xié)力，集體發(fā)聲，全球聯(lián)動，讓西方真正感受到人心所向，看到世界人民追求和平、發(fā)展、進(jìn)步、團結(jié)的力量是不可遏制的，更是無法戰(zhàn)勝的。目前特別要加強“全球南方”國家在政治、經(jīng)濟、軍事、外交等領(lǐng)域的團結(jié)合作，讓西方無機可乘，無從下手。

第三，要激發(fā)斗爭的力量。

該來的躲不掉，“打得一拳開，免得百拳來”，面對西方的欺壓和霸凌，廣大非西方國家，特別是其中的全球大國或地區(qū)大國，在關(guān)系到國家、地區(qū)和全球的原則問題上不能抱僥幸心理，一味妥協(xié)退讓，而是要堅持底線思維，敢于斗爭，善于斗爭，隨時準(zhǔn)備迎接風(fēng)雨來襲甚至驚濤駭浪的考驗。

有時要“以其人之道還治其人之身”，以“人若犯我我必犯人”的斗爭精神回?fù)粑鞣降闹撇?、挑釁，讓它們得不償失，從而打消它們通過霸權(quán)和強權(quán)獲取不當(dāng)利益的念頭，迫使它們尊重世界人民求和平、求發(fā)展、求合作的普遍愿望。

最后，要相信時間的力量。

西方長時間我行我素，得寸進(jìn)尺，它們唯利是圖、以強凌弱、巧取豪奪幾百年，已經(jīng)成為習(xí)慣，對非西方世界的傲慢和偏見根深蒂固，希望其一下子改變過來，并不現(xiàn)實。讓西方面對并接受其自身相對衰落和多極化世界正在形成的現(xiàn)實，需要有足夠的耐心。

但是，時間在包括中國在內(nèi)的廣大“全球南方”國家這一邊，只要“全球南方”國家保持發(fā)展的勢頭，只要世界人民團結(jié)起來，與西方各種改頭換面的帝國主義、霸權(quán)主義、殖民主義進(jìn)行堅決地斗爭，經(jīng)過深入持久地努力，西方一定會在鐵的現(xiàn)實面前低下傲慢的頭顱，開始講點道理。

圓桌討論

主持人：這位學(xué)者名字叫錢德蘭·奈爾，張老師能不能再跟大家介紹下他的學(xué)術(shù)背景？

張維為：他是一個印度裔的馬來西亞學(xué)者，而且做過很多實業(yè)。我覺得他寫的東西比較接地氣，他敏感地捕捉到了世界上正發(fā)生的許多變化。

主持人：張老師說這位學(xué)者是一個敏銳的學(xué)者。西方世界不承認(rèn)當(dāng)下世界發(fā)生的種種變化，也不愿意去面對，其實有前瞻眼光的、有觀察力的學(xué)者早就看到了，包括錢德蘭·奈爾在內(nèi)。問題就是，學(xué)者可能會提前一步看到，但是政客包括整個社會的民眾的反應(yīng)及其全面認(rèn)知要滯后很多。

吳新文：是的，像錢德蘭·奈爾這樣的學(xué)者在西方還有，他們都已經(jīng)開始看到這個世界變化的事實，但是他們在西方絕對是少數(shù)派，他們很多時候在主流媒體上是很難發(fā)聲的，有一些人甚至?xí)粐ァ?/p>

像杰弗里·薩克斯，他在一個論壇上講中國的干部比較專業(yè)，主持人要把他的話筒搶下來，不讓他說話，特別是在他講西方的黑歷史的時候，要打斷他。像在歐洲，有一些學(xué)者可能連工作都要丟掉。所以在西方，特別是在美國處在一種“反華歇斯底里”，新麥卡錫主義甚囂塵上的時候，我覺得這些學(xué)者的存在還是非常難能可貴的，他們是先知先覺者。

杰弗里·薩克斯談美國政府（資料圖）

主持人：我們經(jīng)常講準(zhǔn)確、客觀、全面地去把握一件事情，這是我們不論在生活中還是談管理思路時都經(jīng)常用到的一些詞。但現(xiàn)在說到西方社會對中國、對非西方國家的認(rèn)知，確實不夠準(zhǔn)確、不夠全面，也不夠客觀。希望有越來越多這類學(xué)者的觀點出現(xiàn)來改變這一情況，不過這個改變可能會非常緩慢。

張維為：這個實際上就是我演講中提到的，對這種認(rèn)知，他們覺悟得越早越好，因為今天的世界真的是不一樣了。

主持人：剛才您說到錢德蘭·奈爾提出的五個維度，一個是（西方的）“守門人”正在崩潰，另外一個是西方媒體的信用在崩潰，因為媒體也是西方整個話語敘事“守門人”當(dāng)中的一環(huán)。這兩樣?xùn)|西的崩潰，非西方世界已經(jīng)看得到了。

張維為：對，坦率地講，美西方還有“話語紅利”。它們的硬實力下降了很多，而它的軟實力下降得相對慢一點，但是也越來越多地被大家看清楚了。

主持人：它們的軟實力“余暉尤存”。所以我說這是一個拉鋸的過程，我們看到變化在發(fā)生，西方媒體那套敘事體系的公信力在崩潰，但是還沒有完全崩潰。這個時候非西方世界如果要掌握自己的話語權(quán)，需主動去做一些議題設(shè)置，像您剛才也說要斗爭。那怎么去做議題設(shè)置？

吳新文：現(xiàn)在我覺得一個主要的問題就是，西方的軟、硬實力都在下降，但是它仍然操控了一些媒體，所以西方的統(tǒng)治集團，包括其主流媒體，仍然在營造一種假象，仍然認(rèn)為自己可以掌控世界。其中一個重要的方式，就是說它的“對手”有很多問題。比如現(xiàn)在拜登又在說我們中國了，說我們中國的經(jīng)濟增速放緩了，是個“定時炸彈”什么的。

這個是西方轉(zhuǎn)移大家注意力的一個重要方式，而這個對西方的老百姓，包括對世界上的一些人，是有一定的誤導(dǎo)性的。在這樣的情況之下，我們自己不能被人家牽著鼻子走，是要設(shè)定一些議題的。比如現(xiàn)在全球南方國家提的一些問題，我覺得值得我們注意。

最近一段時間，巴西總統(tǒng)盧拉講要反對“綠色殖民主義”。什么叫“綠色殖民主義”？就是西方現(xiàn)在以環(huán)境保護(hù)為借口，對“全球南方”國家設(shè)置了很多貿(mào)易壁壘，設(shè)置了很多經(jīng)濟發(fā)展的條條框框。盧拉說，我們不僅要保護(hù)樹木，也要保護(hù)在這個樹木下生活的人民，這才叫真正的環(huán)境保護(hù)。

巴西總統(tǒng)盧拉（資料圖）

這點和我們中國人講的“生態(tài)文明”、“綠水青山就是金山銀山”是完全一致的，你不能陷入一種生態(tài)“浪漫主義”，像西方人講的，比如說要永遠(yuǎn)保持亞馬遜雨林的原始狀態(tài)，但是人的發(fā)展權(quán)、生存權(quán)呢？這兩個要平衡的。所以如何保護(hù)環(huán)境，設(shè)置這個議題就很重要。

另外一個張老師在演講里面也提到了，就是美國、歐洲從非洲、亞洲掠奪了很多文物。這個是它們殖民主義的一個重要的歷史記錄，我們現(xiàn)在要提這樣的事情。

張維為：隨著中國的崛起、非西方世界的崛起，我覺得需要提出這些要求。第一，在道義上是非常正確的；另外，你有實力支撐。所以我覺得這個議題應(yīng)該設(shè)置。

這也是為了教育西方的公眾。西方很多人不了解，以為靠西方的所謂民主制度，西方就發(fā)達(dá)了。這是鬼話，它們首先是靠大量掠奪。我曾經(jīng)粗略做過計算，兩次鴉片戰(zhàn)爭，英國從中國獲得的財富就足以給英格蘭建立一個完整的養(yǎng)老體系——當(dāng)然它當(dāng)時沒有這么做。

只有這樣做，才能教育西方公眾，使西方公眾也了解到，西方之所以發(fā)展起來，是依靠掠奪別人、奴役別人。如果他們按照非西方世界的要求進(jìn)行賠償?shù)脑?，西方哪里還有今天的現(xiàn)代化。我們這樣做的話，我想西方內(nèi)部的有識之士、全世界南方國家的有識之士都會支持。

主持人：你們兩位提的案例，一個是文物追索，還有一個是不要拿綠色的議題來做門檻以限制發(fā)展中國家的發(fā)展。這兩個詞的共同點都是“掠奪”，文物的掠奪是掠奪，資源的掠奪也是掠奪，而且是更重的掠奪。

這個觀點讓我想到，我們說2030年我們要實現(xiàn)碳達(dá)峰，2060年要碳中和，這個是非常了不起的。為什么？一是符合我們生態(tài)文明的發(fā)展理念，還有一點是，西方已經(jīng)完成了掠奪，它們已經(jīng)把資源消耗得差不多，所以它們可以提出一些綠色的（議題）設(shè)置，但是對于廣大的發(fā)展中國家來說，大家還在發(fā)展過程當(dāng)中，還需要有碳排放，而這個時候，中國作為最大的發(fā)展中國家，勇敢地提出一個分步走的理念，既符合我們生態(tài)發(fā)展的理念，同時也是進(jìn)入一個國際議題的主導(dǎo)環(huán)節(jié)。這個我覺得非常不容易，我們要從這個高度來看。

吳新文：我看到一個材料，有統(tǒng)計指出，世界七大國（七國集團）到目前為止碳排放量的總和仍然是中國的2.3倍。

主持人：也就是說，它們做出的這個議題，它們自己是不執(zhí)行的，而是把它作為一個門檻來限制你。

吳新文：是，所以我們中國提出“共同而有區(qū)別”的責(zé)任原則，就是我們要共同承擔(dān)責(zé)任，但是整個地球的臭氧層的破壞，是你們西方整個工業(yè)革命長期積累導(dǎo)致的結(jié)果，你們是要承擔(dān)責(zé)任的，包括道義上的、經(jīng)濟上的，技術(shù)上的責(zé)任。而且西方也許諾過要出錢、出技術(shù)，但是現(xiàn)在經(jīng)常是一紙空文。

主持人：在俄烏沖突發(fā)生之后，歐洲內(nèi)部就有很多聲音說，我們這個綠色發(fā)展的路也停一停吧，因為他們知道綠色發(fā)展在當(dāng)下能源危機嚴(yán)峻的時候也不靠譜。所以您剛剛說的這個承諾，他們其實最后也兌現(xiàn)不了。

張維為：其實西方挺尷尬的，因為歐洲對于環(huán)保、綠色經(jīng)濟是叫得最響的，結(jié)果現(xiàn)在不僅延遲推動，他們甚至上山砍柴了——為了節(jié)約能源，老百姓就不管環(huán)保了，他們做過的很多承諾就難以兌現(xiàn)了。即使它現(xiàn)在真的要開始兌現(xiàn)，他們又會突然發(fā)覺中國在這方面已經(jīng)全面領(lǐng)先了，太陽能設(shè)備也好，風(fēng)能設(shè)備也好，都必須從中國進(jìn)口。過去是它們領(lǐng)先，現(xiàn)在是中國領(lǐng)先，且不是一般地領(lǐng)先，而是遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先。

主持人：所以您看，議題設(shè)置我們要兩步走，一方面自己的實力要做強。就像剛才我們舉的“雙碳”目標(biāo)，我們在生態(tài)文明發(fā)展的路上，自己的實力要增強，要分步走地實現(xiàn)我們的“雙碳”目標(biāo)。第二，在這個過程中不光自己的實力要增強，我們確實還要設(shè)置議題，要把這個故事講明白，而不是在西方設(shè)置的議題里頭我們?nèi)ソ獯稹覀冎越獯?，是為了提供一個更高的標(biāo)準(zhǔn)。

張維為：這方面我覺得我們有關(guān)部門應(yīng)該大膽地思考一些前瞻性的議題，可以通過不同的渠道發(fā)聲。比方說“去美元化”，這個大勢已經(jīng)在那了，我們能否假設(shè)提出一個主張，如某一部分中國產(chǎn)品——如某些稀土或太陽能設(shè)備——只能用人民幣購買；再比如，我們出口產(chǎn)品的5%的交易若用人民幣結(jié)算，我們也可以考慮給予一定的優(yōu)惠等。當(dāng)然如果真的要做，我們要進(jìn)行更為周密的研究，因為畢竟我們還有大量的美元儲備，我們的美元儲備也要用好。

白云鄂博礦（資料圖/新華社）

主持人：錢德蘭·奈爾在他的這篇文章里頭提到五個維度，那除了這五個維度之外，您覺得還有什么嗎？就是西方世界應(yīng)該看到的非西方世界、整個世界潮流正發(fā)生的變化還有哪些？

張維為：我再給你舉一個例子，也是《國家利益》雜志登的文章，它的主要基調(diào)就是美國正在輸?shù)魧θA科技戰(zhàn)。

其中有一個觀點我覺得是站得住腳的，作者說當(dāng)初美國發(fā)動科技戰(zhàn)是針對華為、5G、芯片，但結(jié)果美國的目的全沒有達(dá)到，5G、華為繼續(xù)在發(fā)展，而今年華為還宣布下半年開始其手機業(yè)務(wù)也要恢復(fù)了，這導(dǎo)致美國蘋果公司的股價猛跌，一個重要原因就是沒有封鎖住華為及其部分業(yè)務(wù)。

這篇文章還有一個核心觀點。作者在比較ChatGPT和華為盤古大數(shù)據(jù)、大模型后，認(rèn)為華為的盤古更厲害，背后是它與中國世界最完整的制造業(yè)相結(jié)合，然后他得出一個結(jié)論：美國已經(jīng)競爭不過中國，他希望美國能看到這一點。

主持人：在人工智能基礎(chǔ)研究這一塊，美國還是非常強的，但是在應(yīng)用環(huán)節(jié)，我們的應(yīng)用場景極為豐富，我們的行業(yè)面非常寬，領(lǐng)域很廣，人工智能的各種產(chǎn)品在中國都可以找到各種各樣跟產(chǎn)業(yè)結(jié)合的端口。所以在未來的想象、應(yīng)用這一塊，中國一定比其它國家要寬廣得多得多。

吳新文：另外有一個主題，“太空文明”。前一階段美國國家宇航局的局長說“我們千萬不能讓中國人率先登上月球的南極?！笔裁丛蚰兀空f“中國人登上去后就要說，‘這個地方是我的，別的人不能來了’?！逼鋵嵨矣X得這個恰恰反映了美國人的思維，“以小人之心度君子之腹”。

包括我們在地球南極建中山站、長城站，都是對西方那種占有式思維的一種挑戰(zhàn)，因為中國說南極是全人類的，中國在南極建的這些站，包括在月球上的這些探索，都是開放式的、為全人類的。但你看美國，它一直抱著一種排他的占有式的思維，包括建國際空間站，它都是不讓我們中國參與的。

它現(xiàn)在開始急了，因為我們的太空技術(shù)開始慢慢地追上去了。那局長現(xiàn)在講這樣一些話，也說明西方人已經(jīng)看到在太空文明領(lǐng)域，說不定有一種新的做法正在誕生。

提問環(huán)節(jié)

觀眾：大家都知道人類科技的發(fā)展離不開各國科學(xué)家之間的相互交流和通力協(xié)作，但近年來以美國為首的西方國家屢屢對中美之間有合作關(guān)系的科學(xué)家或科研機構(gòu)進(jìn)行種種限制，甚至是法律制裁。這種情況會一直持續(xù)下去嗎？我們應(yīng)該怎樣去應(yīng)對這樣的挑戰(zhàn)？

張維為：實際上美國現(xiàn)在是草木皆兵，特別是涉及科技方面的交流合作，它開始全面封殺——它已經(jīng)走到這種地步了，用這樣的方法來威脅這種交流了。從我們了解的信息來看，美國真的是非常害怕，它覺得中國還將從它那兒挖走很多技術(shù)知識，這是它的基本判斷。實際上，中國和美國都處于這些高新科技、第四次工業(yè)革命的第一方陣，彼此彼此。

某種意義上，像你們這一代以及你們的前輩，為中國人工智能事業(yè)、為中國的科技事業(yè)作出貢獻(xiàn)，使美國害怕了，它們覺得再跟你們交流，它們可能承受不住了。所以我覺得總要經(jīng)過這個階段，而且某些領(lǐng)域，實際上我們走在它前面。

你看這次拜登宣布要禁止什么，一個是量子通信，一個是人工智能，還有一個是半導(dǎo)體。在量子通信方面，中國是領(lǐng)先美國的；在很多領(lǐng)域內(nèi)，如人工智能在應(yīng)用層面，我們也是遠(yuǎn)遠(yuǎn)領(lǐng)先的。本來通過交流共同為人類造福，這不是很好嗎？現(xiàn)在變成一個戰(zhàn)略競爭了，這樣一來交流就被中止，而這可能會持續(xù)相當(dāng)長的時間。

我們就接受這個事實吧。但是你看華為，最近好幾年沒有交流了，照樣不停地出成果。

主持人：對，我覺得您舉的華為的例子最能夠說明問題。美國可能在未來一段時間內(nèi)還會以更加極化的手段來限制這種交流，但就像我們說的那句話，“輕舟已過萬重山”，中國的發(fā)展有中國自己的邏輯，我們的人才，包括像您這樣青年人才的成長，有非常蓬勃的勢頭，攔不住。

吳新文：現(xiàn)在已經(jīng)是一個信息化、全球化的時代了，人類很多重大的科技問題、主題，如果能夠通過聯(lián)合攻關(guān)、國際協(xié)作，可以把這些問題解決得更快一點，推進(jìn)得更遠(yuǎn)一點?，F(xiàn)在美國可以說是反其道而行之，逆世界潮流而動。美國這樣一搞，其實很多人都是有意見的。

我覺得我們中國還是要看得遠(yuǎn)一點，美國在建“小院高墻”，我們中國現(xiàn)在恰恰要反其道而行之，在很多重大的科技的研發(fā)、研究、應(yīng)用當(dāng)中，把其他發(fā)展中國家包容進(jìn)來，向“全球南方”國家甚至包括歐洲的一些國家敞開大門。比如像我們的空間站，就讓歐洲人進(jìn)來，沒有問題的，就是要讓人家看到還有和美國不一樣的方式，比美國的境界更高，而且說不定效果更好。

觀眾：我最近關(guān)注到部分西方媒體非常熱衷于關(guān)注中國軍事實力的飆升，最近美國媒體也報道了世界海軍綜合實力排名，營造了中國勢不可擋的“威脅”形象。那么我們應(yīng)該如何去應(yīng)對這種“捧殺”，如何應(yīng)對國際上的這種輿論擔(dān)憂？

張維為：我覺得中國之所以這些年進(jìn)步很快，過去數(shù)十年就走完了西方工業(yè)化國家數(shù)百年的道路，一個重要的原因就是我們講究實事求是。不管它西方說什么，比方你剛剛提到美國出版的海軍報告，它說中國造船工業(yè)年產(chǎn)能是2325萬噸，而美國不到10萬噸，兩者相差差不多232倍。你可以核實一下這個數(shù)據(jù)是否真實，如果是真實的，那就不是“捧殺”，那就是一個事實，就是實事求是。實事求是是最厲害的一招，與“捧殺”沒有關(guān)系。

主持人：其實美國可能是擔(dān)心中國，特別是（中國）海軍力量的增長，因為美國的海軍力量很強，（中國軍力的增長）會影響它對整個世界的軍事掌控。另外，美國軍界一直有這個做法，它喜歡夸大中國的軍力，這樣可以為它自己獲得更多的預(yù)算，或者在國會能夠通過更多的預(yù)算案，獲得更多的資金來吆喝。

吳新文：一個國家的軍事對其它國家是不是威脅，我覺得取決于兩個方面，一個方面就是它的能力，但更重要的是意志——你使用這種能力的意志是什么。

其實我們中國已經(jīng)講得很明確了，我們中國人是不開第一槍的，我們中國的軍事力量是捍衛(wèi)世界和平和穩(wěn)定的力量，我們是不挑事、不攪局的，我們不是麻煩的制造者，只要你不來侵略我，那你沒有必要感到我對你是威脅。包括我們的核武器，我們是世界核大國當(dāng)中唯一承諾不首先使用核武器的國家。

我們的意圖已經(jīng)講得很清楚了，所以我覺得世界上很多國家不會擔(dān)心中國的軍事是威脅，反而會擔(dān)心美國的軍事是威脅，因為它在各地窮兵黷武，它把它的軍艦開到我們中國沿海。我們的這個能力是正能力，不是破壞力。

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